為此，本報(bào)記者會(huì)后又就此問(wèn)題對(duì)卲秉仁進(jìn)行了專(zhuān)訪，以下是采訪實(shí)錄：
煤電聯(lián)動(dòng)是揚(yáng)湯止沸
中國(guó)能源報(bào)：煤電聯(lián)動(dòng)進(jìn)行不下去是因?yàn)殡娏w制改革不到位嗎？
邵秉仁：煤電矛盾，本質(zhì)上講是“市場(chǎng)煤”和“計(jì)劃電”，能不矛盾嗎？所以，解決煤電矛盾的根本出路在于加快電力改革、形成真正的電力市場(chǎng)。去建立一種由市場(chǎng)決定的價(jià)格形成機(jī)制，反映供求關(guān)系、反映資源的稀缺程度。
在目前情況下，煤電聯(lián)動(dòng)無(wú)疑是揚(yáng)湯止沸，最終是轉(zhuǎn)嫁負(fù)擔(dān)。因?yàn)殡娋W(wǎng)企業(yè)輸配沒(méi)有分開(kāi)，電網(wǎng)輸配真實(shí)成本無(wú)法核算，售電價(jià)格、上網(wǎng)價(jià)格沒(méi)法真實(shí)核實(shí)。在這種情況下，靠政府去管理電力價(jià)格能管好嗎？
中國(guó)能源報(bào)：說(shuō)到價(jià)格，主管部門(mén)會(huì)放棄這部分權(quán)力嗎？
邵秉仁：這不就是我一直說(shuō)的要轉(zhuǎn)變政府職能、做好公共型政府嗎？這不是主管部門(mén)肯不肯的事，這是中央國(guó)務(wù)院下決心的事。如果政府什么都可以管，變成了萬(wàn)能政府，那豈不是退回到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？不能打著宏觀調(diào)控的旗號(hào)去干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)，那不叫宏觀調(diào)控，真正的宏觀調(diào)控是更多地運(yùn)用經(jīng)濟(jì)手段去解決問(wèn)題，例如價(jià)格、稅收、匯率利率，貨幣等等一系列經(jīng)濟(jì)手段。
中國(guó)能源報(bào)：那煤電一體化呢？有沒(méi)有合理的成分？
邵秉仁：煤電一體化，應(yīng)該說(shuō)有合理的部分。煤炭企業(yè)收購(gòu)電力企業(yè)，電力企業(yè)收購(gòu)煤炭企業(yè)，現(xiàn)在這兩個(gè)方面都有，我也主張過(guò)。但是它充其量只能調(diào)解一次能源和二次能源之間的價(jià)格關(guān)系。關(guān)鍵是要注意一個(gè)問(wèn)題，就是不能形成新的壟斷。
中國(guó)能源報(bào)：年初國(guó)家能源局一位領(lǐng)導(dǎo)表示要從今年開(kāi)始約束電網(wǎng)成本。
邵秉仁：現(xiàn)在如果不推動(dòng)電力體制改革，一切承諾都是不能兌現(xiàn)的。
特高壓和智能電網(wǎng)是兩碼事
中國(guó)能源報(bào)：現(xiàn)在很多人都說(shuō)，新能源的發(fā)展，不宜搞大基地、大規(guī)模送出，應(yīng)該是分布式發(fā)展。
邵秉仁：新能源適合于分布式，距離負(fù)荷越近越好。但是有一個(gè)矛盾，我國(guó)風(fēng)電太陽(yáng)能資源大部分在西部，都遠(yuǎn)離負(fù)荷區(qū)，所以提出要遠(yuǎn)距離送電，這是個(gè)悖論。發(fā)展新能源更多地要就近消納，這要與調(diào)整產(chǎn)業(yè)布局和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)結(jié)合起來(lái)。不是靠遠(yuǎn)距離特高壓所能解決的?？梢愿阒悄茈娋W(wǎng)，但智能電網(wǎng)主要是用于配電端，不是輸電，這個(gè)一定要搞清楚，特高壓和智能電網(wǎng)是兩碼事。
另外，曾有人提出要造海上三峽、陸上三峽，這是一個(gè)大躍進(jìn)式的錯(cuò)誤口號(hào)?，F(xiàn)在的發(fā)展無(wú)序、規(guī)模盲目擴(kuò)張，既有政府價(jià)格補(bǔ)貼的刺激動(dòng)力（不可持續(xù)），也有地方政府為了追求GDP增長(zhǎng)的因素。有些地方打著發(fā)展新興產(chǎn)業(yè)的旗號(hào)，盲目上項(xiàng)目，導(dǎo)致利用率很低。現(xiàn)在全國(guó)風(fēng)電的利用小時(shí)才1903小時(shí)，棄風(fēng)一般20%-30%左右，最低的也有10%。另外對(duì)電網(wǎng)穩(wěn)定性運(yùn)行造成沖擊，電網(wǎng)從自身利益來(lái)講，沒(méi)有接納的積極性。
現(xiàn)在政府的補(bǔ)貼電價(jià)政策是鼓勵(lì)了下游發(fā)展，而沒(méi)有鼓勵(lì)上游研發(fā)，政府的優(yōu)惠政策應(yīng)該主要放在新能源的研究、關(guān)鍵設(shè)備的研制、成本的降低上，而不是刺激它的盲目發(fā)展。
中國(guó)能源報(bào)：那么電價(jià)市場(chǎng)化的核心，是輸配分開(kāi)嗎？
邵秉仁：應(yīng)該說(shuō)是前提。核實(shí)輸配的真實(shí)成本，那就必須進(jìn)行輸配分開(kāi)。電網(wǎng)輸電是自然壟斷性質(zhì)，這個(gè)沒(méi)辦法；但是要在配電和供電端形成多家競(jìng)爭(zhēng)。
電網(wǎng)輸電是公益性的，要履行公益職能，而不是掙錢(qián)越多越好。不能又買(mǎi)又賣(mài)，這叫什么市場(chǎng)？買(mǎi)賣(mài)一家，就是壟斷了。這個(gè)問(wèn)題早在2002年國(guó)務(wù)院的電力體制改革方案文件上都已經(jīng)講得非常清楚了。
中國(guó)能源報(bào)：可改革為什么走不下去了呢？
邵秉仁：這個(gè)問(wèn)題沒(méi)辦法回答，豈止是電力體制改革，所有的改革都沒(méi)前進(jìn)。所以社會(huì)矛盾積累過(guò)多，經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中的制約越來(lái)越大，這個(gè)問(wèn)題很?chē)?yán)重，為什么這次兩會(huì)改革呼聲這么高？溫總理的政府工作報(bào)告把問(wèn)題點(diǎn)得很到位，要轉(zhuǎn)變政府職能、理順政府和市場(chǎng)的關(guān)系。政府配置資源必然扭曲市場(chǎng)，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的起碼常識(shí)。
這些問(wèn)題，解決得越早，越有利于社會(huì)的穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展。
中國(guó)能源報(bào)：那么競(jìng)價(jià)上網(wǎng)呢？
卲秉仁：競(jìng)價(jià)上網(wǎng)是應(yīng)有之義，但是核心在于調(diào)度的公正公平，這是保證競(jìng)價(jià)上網(wǎng)的基本條件。比如說(shuō)，新能源問(wèn)題，《可再生能源法》規(guī)定了清潔能源都得無(wú)條件全額上網(wǎng)，但是電網(wǎng)出于自身利益，接收積極性不高，因此要解決調(diào)度的問(wèn)題。第二，監(jiān)管部門(mén)要到位，現(xiàn)在監(jiān)管部門(mén)到不了位。電監(jiān)會(huì)的職責(zé)是對(duì)應(yīng)電力市場(chǎng)的，沒(méi)有電力市場(chǎng)它監(jiān)管誰(shuí)呀？
核心問(wèn)題在于電力改革進(jìn)展不大，有的甚至出現(xiàn)倒退，監(jiān)管部門(mén)缺乏應(yīng)有的權(quán)威。比如說(shuō)，早已經(jīng)實(shí)行廠網(wǎng)分開(kāi)，結(jié)果國(guó)家電網(wǎng)又去收購(gòu)許繼、平高這些企業(yè)，而且得到國(guó)資委這樣的國(guó)家機(jī)關(guān)批準(zhǔn)，國(guó)資委帶頭就違反了國(guó)務(wù)院的規(guī)定，不執(zhí)行國(guó)務(wù)院的決定。憑什么批準(zhǔn)？不是又形成關(guān)聯(lián)交易嗎？
國(guó)有企業(yè)壟斷的根本問(wèn)題在于定位不準(zhǔn)確，比如電網(wǎng)公司，它必須履行社會(huì)公益職能，不能去用利潤(rùn)考核的指標(biāo)要求它。電網(wǎng)的輸電價(jià)格，這是國(guó)家必須管制的。輸電單獨(dú)定價(jià)，留足合理的利潤(rùn)，如果虧損了，國(guó)家再給一點(diǎn)補(bǔ)貼。上網(wǎng)的價(jià)格和銷(xiāo)售的價(jià)格必須市場(chǎng)化，就是這個(gè)道理。
要恢復(fù)頂層設(shè)計(jì)部門(mén)
改革永遠(yuǎn)不能止步
中國(guó)能源報(bào)：能源領(lǐng)域的改革，不僅僅包括電力體制改革。
邵秉仁：能源包括電力、石油、煤炭等等，主要涉及到壟斷行業(yè)的改革，要求就是打破壟斷，建立基礎(chǔ)能源的市場(chǎng)，完善能源價(jià)格的形成機(jī)制。
中國(guó)能源報(bào)：還有能源立法，是不是太長(zhǎng)遠(yuǎn)了，您覺(jué)得？
邵秉仁：現(xiàn)在整個(gè)實(shí)踐不夠，中國(guó)的法律從來(lái)都是在實(shí)踐之后出臺(tái)的，實(shí)踐都不夠立什么法？《可再生能源法》有吧？這個(gè)法規(guī)定了電網(wǎng)必須全額接受清潔能源，全額接受了嗎？體制障礙啊。立能源法，那是最后的結(jié)果。
中國(guó)能源報(bào)：這次人民日?qǐng)?bào)發(fā)表了一個(gè)評(píng)論，在社會(huì)上引起了很大的反響，就是說(shuō)：寧要不完美的改革，也不要不改革的危機(jī)。
邵秉仁：這句話說(shuō)得很到位，改革不可能十全十美，另外改革是永遠(yuǎn)要做的。任何一個(gè)完善的體制經(jīng)過(guò)一段時(shí)間以后又會(huì)出現(xiàn)新的不完善，還要繼續(xù)改革。我認(rèn)為，當(dāng)初撤銷(xiāo)體改委是錯(cuò)誤的選擇。連一個(gè)改革的設(shè)計(jì)部門(mén)都沒(méi)有了，怎么去“頂層設(shè)計(jì)”？現(xiàn)在依靠發(fā)改委，它關(guān)注的是審批、項(xiàng)目，沒(méi)有把主要精力放到改革上。因此要呼吁重新設(shè)立專(zhuān)司改革的部門(mén)，這個(gè)部門(mén)沒(méi)有自身利益，站在全局角度考慮問(wèn)題。
任何部門(mén)都想固化自己的行政權(quán)力，這個(gè)是可以理解的。因此必須按照社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求轉(zhuǎn)變職能，政府的職能是公共服務(wù)，是關(guān)注民生、關(guān)注社會(huì)管理等，而不是直接插手微觀經(jīng)濟(jì)。這個(gè)職能早就從十三大大開(kāi)始每一次黨代會(huì)都明確了，現(xiàn)在理論上很少人講，實(shí)際上是忘掉了。
過(guò)去一直強(qiáng)調(diào)的黨政分開(kāi)，政企分開(kāi)，政事分開(kāi)，這是當(dāng)時(shí)小平同志提出來(lái)的，講得很清楚。現(xiàn)在需要正本清源，明確改革方向。政治體制改革和經(jīng)濟(jì)體制改革、文化改革、社會(huì)管理改革一系列的改革要統(tǒng)籌考慮。改革永遠(yuǎn)不能停步，永遠(yuǎn)是發(fā)展的動(dòng)力。
