2017年2月5日，哥倫比亞大學(xué)全球能源政策研究中心主持人JasonBordoff與PaulJoskow博士坐下來(lái)討論美國(guó)電力市場(chǎng)的歷史和前景。兩人的話題包括：競(jìng)爭(zhēng)性電力市場(chǎng)的歷史和前景; 可再生能源是否可以實(shí)現(xiàn)深度脫碳目標(biāo); 天然氣和可再生能源的崛起及可靠性等。壹條能編譯其中部分討論如下：
JasonBordoff：今天，我很高興能與大家分享一下我最近與我最喜歡的人之一的談話，他是能源經(jīng)濟(jì)、公用事業(yè)市場(chǎng)和監(jiān)管領(lǐng)域的巨頭 - Paul Jascow。近四十年來(lái)，Paul一直是現(xiàn)代實(shí)證監(jiān)管經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)學(xué)者之一。他撰寫了超過(guò)100本極具影響力的文章和書籍，這些文章和書籍確實(shí)為電力公用事業(yè)的管理創(chuàng)造了大量備受贊譽(yù)的工作。這是當(dāng)今新聞中非常重要的話題，因?yàn)檫@一行業(yè)正在經(jīng)歷一些地震般的變化和歷史性轉(zhuǎn)型。
首先，我想聽聽您是如何進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域的。您的父親是一位非常杰出的能源經(jīng)濟(jì)學(xué)家。請(qǐng)您稍微談一下他的成就，并談?wù)勈欠褡畛蹙痛_信想要進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，或者說(shuō)是什么引導(dǎo)您選擇了這個(gè)領(lǐng)域？
PaulJascow: 好。我從20世紀(jì)70年代初在耶魯大學(xué)的博士生涯開始講起。實(shí)話實(shí)說(shuō)，當(dāng)時(shí)我并不是對(duì)能源特別感興趣，而是對(duì)政府監(jiān)管、監(jiān)管機(jī)構(gòu)的行為及他們對(duì)企業(yè)的影響感興趣。在我的畢業(yè)論文中，我最終關(guān)注的是電力公司的管理方面，一部分原因是它們的數(shù)目眾多，有很多電力公司也有許多監(jiān)管機(jī)構(gòu)。我并沒有通過(guò)父親的工作了解相關(guān)內(nèi)容，也沒有在康奈爾大學(xué)讀本科時(shí)，從我的導(dǎo)師阿爾弗雷德·卡恩身上學(xué)到相關(guān)的知識(shí)。
JasonBordoff: 他創(chuàng)立了國(guó)家經(jīng)濟(jì)研究協(xié)會(huì)(NERA), 如今仍然是著名的經(jīng)濟(jì)咨詢公司。
PaulJascow: 是的，我的父親是創(chuàng)始人之一。在此之前，他是巴魯克城市學(xué)院的教授。 Fred Kahn是公司的一位早期顧問，也是我父親的一位朋友，最終是我在康奈爾大學(xué)的導(dǎo)師。所以，我當(dāng)時(shí)真的專注于研究監(jiān)管機(jī)構(gòu)，以及他們?nèi)绾闻c公司進(jìn)行互動(dòng)，如何表現(xiàn)的。但是我選擇了電力公司監(jiān)管，原因有我剛剛提到的電力公司數(shù)目之多，監(jiān)管機(jī)構(gòu)之多。而且在電力公司與監(jiān)管機(jī)構(gòu)經(jīng)過(guò)了幾十年的和平相處后，電力正經(jīng)歷著70年代初的困難時(shí)期。
JasonBordoff：這個(gè)領(lǐng)域，是您在已經(jīng)從事的時(shí)候，還是去讀博士的時(shí)后，想要學(xué)習(xí)能源經(jīng)濟(jì)學(xué)的？這個(gè)領(lǐng)域?qū)θ藗儊?lái)說(shuō)意味著什么？
PaulJascow：不是。能源經(jīng)濟(jì)不僅沒有什么意義，而且連監(jiān)管領(lǐng)域也不是很突出。這當(dāng)然是在對(duì)航空公司、卡車、車和天然氣價(jià)格等條例的影響進(jìn)行研究之前。事實(shí)上，是一個(gè)耶魯大學(xué)的人告訴我，我應(yīng)該從事城市經(jīng)濟(jì)方面的研究。那是新的熱門領(lǐng)域，而政府監(jiān)管不是。
但是因?yàn)閺氖铝穗娏κ聵I(yè)監(jiān)管，首先我對(duì)電力定價(jià)感興趣，即分時(shí)定價(jià)（ Time-Of-Day pricing）。我成了法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的學(xué)生，老師的研究方向是分時(shí)定價(jià)和計(jì)劃，并解決了很多涉及電力供需的問題，試圖去了解這些從業(yè)者所做的具體業(yè)務(wù)是什么。
1972年初，我獲得了博士學(xué)位。1972年9月，我去麻省理工學(xué)院擔(dān)任助理教授。11月，麻省理工創(chuàng)立了麻省理工學(xué)院能源實(shí)驗(yàn)室，我認(rèn)為這是有遠(yuǎn)見的做法。當(dāng)時(shí)它主要為一些組織提供工程學(xué)院所做的研究，也有經(jīng)濟(jì)學(xué)和世界石油市場(chǎng)的研究。保羅·馬科維（Paul Macovei）和鮑勃·賓德克（Bob Pindyck）當(dāng)時(shí)正在研究天然氣管制及管制對(duì)供應(yīng)的影響。保羅和當(dāng)時(shí)哈佛法學(xué)院（Harvard Law School）的年輕教授史蒂夫·布里爾（Steve Briere）共事還有如今高法的法官。當(dāng)時(shí)有一小部分人對(duì)能源問題感興趣，不知怎么的我也就成了那個(gè)在能源實(shí)驗(yàn)室中研究電力的人了。
JasonBordoff：當(dāng)時(shí)您也負(fù)責(zé)研究天然氣價(jià)格管制的問題嗎？70年代時(shí)這是個(gè)熱門話題
PaulJascow：當(dāng)時(shí)我不是，但Bob和Paul都是做模型上的領(lǐng)導(dǎo)者，正在研究燃料價(jià)格管制的影響
JasonBordoff：當(dāng)時(shí)，我的意思是 - 有些人可能不知道，當(dāng)時(shí)天然氣價(jià)格大部分是受到管制的，我們有“新天然氣”價(jià)格和“舊天然氣”價(jià)格。舊的天然氣價(jià)格，在70年代末期還沒有完成立法上的條文。
PaulJascow：所以，管道費(fèi)一直被監(jiān)管著。但從20世紀(jì)50年代末開始，特別是從20世紀(jì)60年代開始，聯(lián)邦政府開始規(guī)定將產(chǎn)地價(jià)作為天然氣價(jià)格，并規(guī)定以產(chǎn)地來(lái)做進(jìn)入州際市場(chǎng)的標(biāo)準(zhǔn)。其中的原因有很多，但結(jié)果他們并沒有做好監(jiān)管工作，比如價(jià)格被控制得太低，并沒有考慮到低價(jià)對(duì)能源供應(yīng)商在決策上的影響。它也影響到哪種天然氣將在州際市場(chǎng)流動(dòng)的決策，以及何種天然氣將留在德克薩斯州和路易斯安那州和奧克拉荷馬州。
JasonBordoff：70年代后期，人們會(huì)記得70年代初期的石油短缺情況，但是70年代后期，又出現(xiàn)了天然氣短缺問題。
PaulJascow：是有天然氣短缺的問題。無(wú)法獲得天然氣的原因有很多。如果某些區(qū)域不生產(chǎn)天然氣，又沒有把天然氣分配系統(tǒng)擴(kuò)展到該地區(qū)，那真是一塌糊涂。但當(dāng)然也有挑戰(zhàn)，這意味著要提高消費(fèi)者的價(jià)格。Pindyck和Macovei在這方面做了很多努力，然后就像你們?cè)?0年代開始逐漸認(rèn)識(shí)的那樣，他們開始開放天然氣領(lǐng)域，市場(chǎng)也達(dá)到了平衡。
當(dāng)時(shí)沒有人預(yù)見到頁(yè)巖氣革命，但在80年代末90年代初，至少資源短缺和分配等問題消失了。
JasonBordoff：在80年代末90年代初，解除管制成了電力市場(chǎng)的關(guān)鍵詞。
PaulJascow：對(duì)，我們是如何開始放松對(duì)電力市場(chǎng)的管制呢？我研究規(guī)制，也和同事做了區(qū)域電力的供求模型，對(duì)不同燃料的需求，等等。在七十年代末八十年代初，有過(guò)一次放松管制的大革命。首先是航空公司，然后是卡車，然后是鐵路，人們就開始考慮，我們?yōu)槭裁床环潘呻娏ο到y(tǒng)呢？
而且，我們?nèi)匀粚?duì)航空領(lǐng)域的問題提供幫助 -因?yàn)椴唤⒁?guī)定的話會(huì)造成很多問題。行業(yè)壟斷者有不可移動(dòng)的資產(chǎn)。而我們 – 因?yàn)榕c能源部簽署了合同，可以考慮放松管制的模式是否可行。
JasonBordoff：這是哪年的事情？
PaulJascow：這是1980年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)解釋清楚能源行業(yè)與卡車火車航空等行業(yè)的不同之處后，相對(duì)應(yīng)地去考慮新模型，包括哪些部分可以放松管制，哪些部分需要繼續(xù)管制，如何進(jìn)行管制。并且我們出版了電力市場(chǎng)的書，書中列出多種情況并且指出某些變化將使情況復(fù)雜化，基本上放松對(duì)電力批發(fā)市場(chǎng)的管制，重組并分離配輸電與發(fā)電。
JasonBordoff：因?yàn)楫?dāng)時(shí)的重心是競(jìng)爭(zhēng)，在發(fā)電上的競(jìng)爭(zhēng)？
PaulJascow：對(duì)，我們是這么認(rèn)為的，發(fā)電上有潛在的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)會(huì)，基礎(chǔ)設(shè)施也是-這些自然壟斷需要持續(xù)管制。我們沒有通過(guò)建立的模型而預(yù)見到這一點(diǎn)。在單獨(dú)收費(fèi)的線路，也就是未捆綁的零售供應(yīng)上，可以與能源供應(yīng)商簽合同來(lái)保證用戶的用電。
JasonBordoff：因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有認(rèn)為在當(dāng)今電力市場(chǎng)變化的情況下，這可能會(huì)發(fā)展成一個(gè)大問題。
PaulJascow：對(duì)，我們沒有考慮到。并且我也會(huì)說(shuō)我認(rèn)為我們的工作一開始就如同一種錯(cuò)覺。在80年代初期，沒有人那么在意?；貞浧饋?lái)，在價(jià)格大范圍上漲的79年-81年之后，能源價(jià)格在十年中間有所下降并且電價(jià)壓力也有所減退。通貨膨脹基本結(jié)束了。
1990年左右，英國(guó)使用了一個(gè)與類似的模型，對(duì)國(guó)家的壟斷體系進(jìn)行重組，包括競(jìng)爭(zhēng)發(fā)電，規(guī)范輸配電并逐步對(duì)零售供應(yīng)進(jìn)行分拆。
而且，在英國(guó)發(fā)生的事件引起了美國(guó)加利福尼亞州，特別是紐約，還有其他一些電價(jià)高的州的興趣。尤其是那些電力公司效率低、對(duì)環(huán)境感興趣并鼓勵(lì)環(huán)保技術(shù)的州。
然后，我做了很多市場(chǎng)設(shè)計(jì)、輸電定價(jià)以及與電力重組，放松管制和重建監(jiān)管制度有關(guān)的工作。而在監(jiān)管方面，我仍然保持著很大的興趣; 繼續(xù)試圖推動(dòng)以激勵(lì)為基礎(chǔ)的監(jiān)管體系。
JasonBordoff：目標(biāo)若是在發(fā)電方面創(chuàng)造競(jìng)爭(zhēng)，也許不能成功對(duì)需要被管制的配電網(wǎng)絡(luò)實(shí)施，因?yàn)閴艛嗾叩拇嬖?，更多的?jìng)爭(zhēng)將會(huì)給消費(fèi)者帶來(lái)更低的價(jià)格。。我認(rèn)為人們對(duì)這種經(jīng)歷的成功有著不同的看法。你對(duì)此有何看法，特別是隨著分布式能源的興起，未來(lái)競(jìng)爭(zhēng)性批發(fā)電力市場(chǎng)會(huì)如何呢？
PaulJascow：所以，現(xiàn)在回顧起來(lái)，比起我們最初看到這個(gè)問題，實(shí)際動(dòng)手去做要難得多。雖然我們?cè)谧珜懙臅姓f(shuō)了這很難。我的意思是，垂直一體化能在全球范圍內(nèi)成為主流模范是有理由的。
而在設(shè)計(jì)市場(chǎng)時(shí)要融合電力的所有屬性，包括物理屬性和一些經(jīng)濟(jì)屬性，創(chuàng)造真正提供多種產(chǎn)品的市場(chǎng)，不僅包括能量市場(chǎng)，還有各種輔助服務(wù)，將其與可靠性協(xié)調(diào)一致，還創(chuàng)造了由不同地區(qū)機(jī)構(gòu)制定的規(guī)則，包括高度依賴短期現(xiàn)貨市場(chǎng)和短期合同的制度下的新投資融資的規(guī)則。
這比我們預(yù)料的要難得多。我認(rèn)為- 第二件事就是，在2000年和2001年的加州電力危機(jī)之后，對(duì)競(jìng)爭(zhēng)的承諾大幅下降。我認(rèn)為這個(gè)挑戰(zhàn)的原因之一是人們似乎無(wú)法停止擺弄電力市場(chǎng)，常常改變這里，并改變那里，試圖在規(guī)模上操縱市場(chǎng)。
許多電力市場(chǎng)仍然存在價(jià)格上限，在需求緊張的時(shí)候就會(huì)引發(fā)問題，其實(shí)應(yīng)該發(fā)出高價(jià)格信號(hào)。所以，我想在一些區(qū)域 – 比如紐約、PJM，、德克薩斯州，我認(rèn)為那里的市場(chǎng)運(yùn)行得很好。最近，導(dǎo)致市場(chǎng)變得棘手的一個(gè)因素是給新進(jìn)入市場(chǎng)的可再生能源的貼補(bǔ)。所以，推廣可再生能源，在要不要提供補(bǔ)貼的問題上還有很多爭(zhēng)論。
但是我認(rèn)為，最初人們并沒有想到，如果把一些技術(shù)混合在一起，會(huì)對(duì)影響電力市場(chǎng)造成怎樣的影響 – 有一些技術(shù)是必須自行付費(fèi)的，同時(shí)也有一些技術(shù)是獲得補(bǔ)貼的，甚至有一些補(bǔ)貼與目標(biāo)是南轅北轍的。所以，生產(chǎn)稅收抵免意味著你現(xiàn)在每生產(chǎn)一千瓦時(shí)就能獲得2.6或2.7美分的補(bǔ)貼，即使這個(gè)價(jià)值是零，而且通常在夜間確實(shí)是零。這樣使實(shí)際價(jià)格下降到負(fù)值，到-30美元一兆瓦時(shí)。
Jason Bordoff：那么，這個(gè)問題的應(yīng)對(duì)方法是什么呢？你將會(huì)如何設(shè)計(jì)？
PaulJoskow：呃，我不確定答案是什么。當(dāng)我回到麻省理工學(xué)院的時(shí)候，這就是我要研究的事情。是的，如果往極端考慮的話，如果我們擁有太陽(yáng)能和風(fēng)能的所有技術(shù)，能源的邊際價(jià)格在任何時(shí)候就都是零。那么，這表明，如果能源價(jià)格一直為零，你就不能真正建立一個(gè)基于能量?jī)r(jià)格的競(jìng)爭(zhēng)性電力市場(chǎng)。因此，在供應(yīng)稀缺的時(shí)候，產(chǎn)能、價(jià)格和稀缺定價(jià)的結(jié)合是必然的。
不幸的是，當(dāng)電價(jià)高達(dá)50000美元每兆瓦時(shí)時(shí)，即使每年發(fā)電平均超過(guò)760小時(shí)，政府和監(jiān)管機(jī)構(gòu)也很不滿意。所以，我覺得這些方面確實(shí)沒有經(jīng)過(guò)適當(dāng)?shù)目紤]。
JasonBordoff：您提到了生產(chǎn)稅收抵免的問題。如果你認(rèn)為有支持可再生能源的理由，特別是在不能對(duì)其他能源造成的負(fù)面的外部效應(yīng)定價(jià)的情況下，有沒有更好的辦法來(lái)提供支持？
PaulJascow：是的，我想可能投資稅收抵免好一些，因?yàn)槿绻胍@得稅收抵免，他們需要保證最低績(jī)效。我認(rèn)為生產(chǎn)稅收抵免，特別是對(duì)于風(fēng)來(lái)說(shuō) – 還有晚上不發(fā)光的太陽(yáng)，是個(gè)問題。
JasonBordoff：你提到零邊際成本，這像是另外一個(gè)標(biāo)題詞匯，尤其是越來(lái)越令人震驚的新的太陽(yáng)能拍賣或風(fēng)力拍賣的低價(jià)格紀(jì)錄。人們通常在這個(gè)問題上會(huì)想到電力成本標(biāo)準(zhǔn)，也是一個(gè)您持批評(píng)態(tài)度的標(biāo)準(zhǔn)。請(qǐng)您幫我們的聽眾了解您如何看待可再生能源相比其他形式發(fā)電的競(jìng)爭(zhēng)力。
PaulJascow：我認(rèn)為有一件事是肯定的。如果補(bǔ)貼的目標(biāo)是使風(fēng)能和太陽(yáng)能行業(yè)給客戶建設(shè)和安裝的成本下降，這是一個(gè)很大的成功。他們已經(jīng)下降了很多，但是必須非常謹(jǐn)慎地評(píng)估他們的價(jià)值。所以，假設(shè)風(fēng)的價(jià)格下降到2.5美分，不算補(bǔ)貼的話。這似乎是真的很便宜。
但是，如果在需求容量的高峰時(shí)段風(fēng)力不足，那么價(jià)格并不像看起來(lái)那么便宜，因?yàn)樾枰獋溆秒娏?lái)滿足需求，或者在價(jià)格為-30的夜間生產(chǎn)，他們得到了2.5美分的收入，這實(shí)際上不是一個(gè)好的交易，而是一種失敗。這實(shí)際上可以追溯到我博士畢業(yè)之初所做的峰值負(fù)荷定價(jià)的工作。
而市場(chǎng)的主體目的就是對(duì)電力定價(jià)——由于電仍然不能經(jīng)濟(jì)地被大量存儲(chǔ)，市場(chǎng)價(jià)值每天都有很大變化。在紐約市的一個(gè)炎炎夏日，價(jià)格非常高。在加利福尼亞的一個(gè)春季，當(dāng)一個(gè)大的水力發(fā)電運(yùn)行的時(shí)候，價(jià)格基本上是零。這些需要被反映在對(duì)不同技術(shù)的評(píng)估中。所以，我對(duì)平均成本的批評(píng)是因?yàn)樗谟?jì)算時(shí)沒有反映出來(lái)。
所以，在其他的因素相同的情況下 - 太陽(yáng)能在炎熱的夏日發(fā)電，而風(fēng)能主要是在夜晚也就是非峰值發(fā)電，太陽(yáng)能比風(fēng)力更有價(jià)值。如果你看一下德克薩斯州的風(fēng)電還有加利福尼亞州的風(fēng)力發(fā)電的情況，你可以發(fā)現(xiàn)，風(fēng)似乎不喜歡在炎熱的夏天吹，雖然我還不完全了解其中的原因。這就降低了這項(xiàng)技術(shù)的價(jià)值，與煤氣聯(lián)合循環(huán)對(duì)比的話，相當(dāng)于2.5美分對(duì)5.5美分，或者如果你在高峰時(shí)期必須使用煤氣聯(lián)合循環(huán)，那就十分相關(guān)。這是一個(gè)成本。
JasonBordoff：所以，相關(guān)的指標(biāo)應(yīng)該從這個(gè)角度來(lái)考慮。
PaulJoskow：對(duì)我來(lái)說(shuō)，相關(guān)的指標(biāo)計(jì)算方式應(yīng)該用到市場(chǎng)。包括風(fēng)的生產(chǎn)概況，風(fēng)力在不同時(shí)間段的價(jià)值。還有相應(yīng)會(huì)得到的隱含收入，要看這些收入是大于還是小于成本。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，如果只是擔(dān)心補(bǔ)貼或其他方面的影響的話，投資者應(yīng)該考慮這些然后作出決策。
JasonBordoff：你認(rèn)為可再生能源的未來(lái)是什么？現(xiàn)在對(duì)于100％用可再生能源發(fā)電是否可行有一個(gè)激烈的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論，我認(rèn)為當(dāng)人們談?wù)撁撎紩r(shí)往往有比較強(qiáng)烈的態(tài)度，如果不全面注重可再生能源，現(xiàn)如今可再生能源只占發(fā)電來(lái)源組成的很小一部分。但是，如果我們希望能夠接近或者實(shí)現(xiàn)氣候目標(biāo)，您認(rèn)為可再生能源能在這條道路上帶領(lǐng)我們走多遠(yuǎn)？
PaulJascow：我會(huì)說(shuō)這是100％對(duì)80％的辯論。我認(rèn)為真正的問題是，現(xiàn)在的風(fēng)能和太陽(yáng)能，具體取決于你如何計(jì)算屋頂太陽(yáng)能，這是非常不容易計(jì)算的，這可能是占生產(chǎn)的千瓦小時(shí)的7％，這是相當(dāng)小的。它的增長(zhǎng)速度相對(duì)較快。人們往往把重點(diǎn)放在千瓦上，但是真的需要注重的是千瓦小時(shí)，即使是一個(gè)很好的風(fēng)力發(fā)電機(jī)也只能達(dá)到40％或45％的容量系數(shù)。
JasonBordoff：這就是現(xiàn)在的電力部門，不過(guò)這個(gè)分母越來(lái)越大了，因?yàn)槟惆央姎饣煌ɑ蚬┡姟?
PaulJascow：是的，沒錯(cuò)。而太陽(yáng)能，也許是20％，這是在沒有存儲(chǔ)能量下的容量系數(shù)。所以，我認(rèn)為要達(dá)到很高的比例，比如80％，所以我們不必執(zhí)著于這20％，而是需要一些改變。首先，輸電系統(tǒng)還不能經(jīng)濟(jì)地使用這些技術(shù)。沿著從加拿大進(jìn)入德克薩斯州的這條線，風(fēng)力資源非常強(qiáng)大 - 風(fēng)力發(fā)電機(jī)在愛荷華州，密蘇里州和達(dá)科他州的部分地區(qū)，它們的容量系數(shù)都非常高。如果沒有人在那里使用這些電力，而且沒有足夠的傳輸能力向東移動(dòng)，那么就達(dá)不到理想的風(fēng)能價(jià)值。
對(duì)于太陽(yáng)能來(lái)說(shuō)也是如此 - 德克薩斯州和佛羅里達(dá)州都比緬因州的日照多。如果有一個(gè)輸電系統(tǒng)，可以讓你在美國(guó)任何地方轉(zhuǎn)移電，就可以非常經(jīng)濟(jì)地使用這些技術(shù)。如果不這樣做，最終電力會(huì)困在這些已經(jīng)耗盡了需求的領(lǐng)域。所以，我認(rèn)為在輸電方面進(jìn)行投資對(duì)于經(jīng)濟(jì)地使用這些技術(shù)是非常必要的。
其次，儲(chǔ)能很重要。這些是間歇性的發(fā)電技術(shù)，即使是國(guó)內(nèi)陽(yáng)光明媚的地區(qū)，也會(huì)有陽(yáng)光不足的時(shí)候。風(fēng)的變化更是相當(dāng)大。我認(rèn)為以電網(wǎng)為基礎(chǔ)的存儲(chǔ)或需求響應(yīng)甚至是分布式儲(chǔ)能必須成為發(fā)電來(lái)源集合的一部分。所以，我認(rèn)為這將會(huì)變得具有挑戰(zhàn)性 - 要獲得這么高的比例是很有挑戰(zhàn)性的 - 無(wú)論是百分之70、80、90還是100。而且我認(rèn)為我們將會(huì)有很長(zhǎng)的一段時(shí)間在備用發(fā)電中生活。擴(kuò)大國(guó)家的傳輸能力既是昂貴的，又是政治上的噩夢(mèng)。而存儲(chǔ)技術(shù)，它正在發(fā)展中，已經(jīng)有很好的個(gè)案出現(xiàn)了。但它離我們?nèi)匀缓苓h(yuǎn)。
Jason Bordoff：特別是季節(jié)性。
PaulJascow：是的，對(duì)儲(chǔ)能來(lái)說(shuō)。是的 - 我認(rèn)為討論儲(chǔ)能依舊對(duì)不同的時(shí)間維度考慮的不充分。這不僅僅是說(shuō)把光伏在白天發(fā)電的一部分存儲(chǔ)起來(lái)（比如7點(diǎn)到9點(diǎn)間的），更必須要考慮如何把能量轉(zhuǎn)移到比如一星期之后，在太陽(yáng)能較小的時(shí)候。而且還有你需要考慮季節(jié)的變化。所以，這個(gè)問題就變得更復(fù)雜了。而我喜歡思考這個(gè)問題的方式是，去聯(lián)想像胡佛大壩這樣的高壩，它提供了什么樣的服務(wù)，它的確是一個(gè)存儲(chǔ)系統(tǒng)，儲(chǔ)存能量。
它提供調(diào)頻，提供旋轉(zhuǎn)儲(chǔ)備，提供每周儲(chǔ)存，提供季節(jié)性儲(chǔ)存。我們?nèi)绾螐?fù)制這一點(diǎn)去充分利用風(fēng)能和太陽(yáng)能呢？我想你可以不做這些改變就硬性將這些特點(diǎn)放入系統(tǒng)之中，但這將是非常昂貴的，而且這樣做仍然需要依靠備份電力。
JasonBordoff：您認(rèn)為可再生能源和天然氣的崛起是否會(huì)造成可靠性或彈性問題，并且會(huì)成為政府支持基底負(fù)荷發(fā)電的理由呢？但是我們必須首先定義基底負(fù)荷發(fā)電。很明顯現(xiàn)在能源部長(zhǎng)向聯(lián)邦能源監(jiān)管委員會(huì)提出了一個(gè)以可靠性為名義，支持煤炭發(fā)電和核能的計(jì)劃書。您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？
PaulJascow：首先，我認(rèn)為你可以建立這個(gè)系統(tǒng)。只要你有后備電和天然氣，并且有大規(guī)模的天然氣管道容量或本地存儲(chǔ)，你可以建立一個(gè)燃?xì)廨啓C(jī)系統(tǒng)，燃?xì)饴?lián)合循環(huán)的，可再生的，甚至是用現(xiàn)在的系統(tǒng)。像新英格蘭州就存在著管道容量的問題。但當(dāng)然這方面還是可以做到的。
從我的角度來(lái)看，我認(rèn)為煤電和核電的差別很大。我不同意支持煤電的論據(jù)。它的確是提供了天然氣聯(lián)合循環(huán)或調(diào)峰渦輪機(jī)無(wú)法提供的特殊彈性資源。但我認(rèn)為二氧化碳是一個(gè)問題，我們應(yīng)該以某種方式來(lái)給二氧化碳定價(jià)。我覺得至少?zèng)]有理由去補(bǔ)貼煤炭，應(yīng)該繳納排放稅。
核電，我覺得它本身有點(diǎn)不同。我認(rèn)為問題在于有淹沒式核能發(fā)電機(jī)的地區(qū)的市場(chǎng)是否正常運(yùn)轉(zhuǎn)。我認(rèn)為我應(yīng)該注重核能的原因是，我應(yīng)該先說(shuō)明，我是一家擁有20多個(gè)核電站的公司的董事。
JasonBordoff：Exelon。
PaulJascow：對(duì)，Exelon。但這是一個(gè)無(wú)碳的資源?，F(xiàn)在大概占我們電力的20％，現(xiàn)在可能是19％。所以它是可再生能源的三倍左右。所有這些工廠都將關(guān)閉。當(dāng)他們的生命周期結(jié)束后，他們會(huì)關(guān)閉，他們的執(zhí)照許可到2050年或2052年，否則他們會(huì)提前關(guān)門。但是真的想要關(guān)閉它們嗎？對(duì)我來(lái)說(shuō)，答案可能不是。
JasonBordoff：所以，紐約基本上是在政府的支持下，以緩解碳排放和氣候的價(jià)值為支撐點(diǎn)，繼續(xù)運(yùn)行著一些核電站。你如何看待紐約采取的做法？
PaulJascow：先不談這個(gè)方法的細(xì)節(jié)，我認(rèn)為我們應(yīng)該對(duì)碳排放定價(jià)，這對(duì)所有的無(wú)碳資源，包括核電都是一件好事。如果他們不能對(duì)碳排放做出最合適的定價(jià)，我認(rèn)為他們應(yīng)該 - 應(yīng)該關(guān)閉。所以，我不確定紐約的做法，是不是正確的，或者是不是最好的機(jī)制。我認(rèn)為如果我們有某種普遍適用的碳排放價(jià)格，情況會(huì)更好。
